Hashkafah.com > Art and Christian symbols

Jeanette

Feb 25 2008, 10:24 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 20 2008, 09:00 PM)

History of Art. I have absolutely NO interest in the subject and cannot muster up any enthusiasm for it, and the level of detail I have to master for a subject that doesn't interest me in the slightest....

Besides for the fact that I have very little interest in art, the main thing that bothers me about the class is the heavy exposure to Christian symbolism. I have learned far more than I ever wanted or needed to know about Christianity, because of this class. Also, since it's all visual I find it hard to get the images out of my mind. Now, I didn't ask a shaalah before taking the class (or before attending school altogeher) although maybe I should have. I did not realize the extent to which medieval art was dependent on Christianity. I took this class for no other reason than because it was a requirement to get a degree

Now, since I"m assuming that others took a similar class... were you bothered by the Christian symbols? We try not to look at crosses, and then to go delving into interpreting works of art that center around this or that aspect of Christian theology, or examining the architechture of churches and how they reflect on Christian beliefs... If you did take the class, did you try to skip over those parts and just study enough to pass? Or did you just not see it as a big deal?

melech

Feb 25 2008, 10:29 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 10:24 AM)

Besides for the fact that I have very little interest in art, the main thing that bothers me about the class is the heavy exposure to Christian symbolism. I have learned far more than I ever wanted or needed to know about Christianity, because of this class. Also, since it's all visual I find it hard to get the images out of my mind. Now, I didn't ask a shaalah before taking the class (or before attending school altogeher) although maybe I should have. I did not realize the extent to which medieval art was dependent on Christianity. I took this class for no other reason than because it was a requirement to get a degree

Now, since I"m assuming that others took a similar class... were you bothered by the Christian symbols? We try not to look at crosses, and then to go delving into interpreting works of art that center around this or that aspect of Christian theology, or examining the architechture of churches and how they reflect on Christian beliefs... If you did take the class, did you try to skip over those parts and just study enough to pass? Or did you just not see it as a big deal?

It's a very big problem in general. Although I'm not sure there's a prohibition to look at crosses or to have mental images of same.
Anyway, wouldn't you have the same problem with kids taking an art class where there are pictures of non-kosher animals like lions and donkeys?

Jeanette

Feb 25 2008, 10:33 AM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 10:29 AM)

It's a very big problem in general. Although I'm not sure there's a prohibition to look at crosses or to have mental images of same.
Anyway, wouldn't you have the same problem with kids taking an art class where there are pictures of non-kosher animals like lions and donkeys?

Are you comparing christian symbols to lions and donkeys? I'm not getting the comparison.

melech

Feb 25 2008, 10:36 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 10:33 AM)

Are you comparing ... symbols to lions and donkeys? I'm not getting the comparison.

Not at all. I'm suggesting that the problems with art classes extend beyond issues of Catholic and Protestant symbology. If you're going to suggest that looking at crosses is a problem, then so is children looking at pictures of nonkosher animals, albeit for somewhat different reasons.

But your fundamental question stands, and I agree that history of art courses often raise issues that require rabbinic adjudication.

Jeanette

Feb 25 2008, 10:52 AM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 10:36 AM)

Not at all. I'm suggesting that the problems with art classes extend beyond issues of Catholic and Protestant symbology. If you're going to suggest that looking at crosses is a problem, then so is children looking at pictures of nonkosher animals, albeit for somewhat different reasons.

But your fundamental question stands, and I agree that history of art courses often raise issues that require rabbinic adjudication.

If the cross is used as a symbol devoid of religious context then maybe it's not a problem. But a cross specifically used as a Christian symbol? How is it not a problem? Also I see a big difference in giving a child a coloring book with cats and dogs and a coloring book of little baby Yoshke with his mommy Mary.

melech

Feb 25 2008, 10:59 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 10:52 AM)

If the cross is used as a symbol devoid of religious context then maybe it's not a problem. But a cross specifically used as a Christian symbol? How is it not a problem?

Because the Catholics and Protestants don't actually worship it. That's why, for example, the Igerot Moshe rules that a jeweler can sell crosses. Or why money or coats of arms with a cross is not forbidden [depending whom one asks]. A cross, according to many, is not that problematic. For more problematic, in my opinion, is bas relief images of humans, for instance, regardless of absence of religious context, or images of the heavenly bodies such as the sun, moon, and stars. Hanging a National Geographic map of the moon on your kid's wall may be more halachically problematic than a cross.

QUOTE

Also I see a big difference in giving a child a coloring book with cats and dogs and a coloring book of little baby Yoshke with his mommy Mary.

Thank goodness.

Jeanette

Feb 25 2008, 11:06 AM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 10:59 AM)

Thank goodness.

I have never, ever suggested anywhere that exposing children to pictures of non-kosher animals is in any way similar to exposing them to pictures of A"Z or Christian symbols. You were the one who brought up the analogy, for reasons that I'm unsure of.

melech

Feb 25 2008, 11:18 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 11:06 AM)

You were the one who brought up the analogy, for reasons that I'm unsure of.

Again, I was simply pointing out that the problems of viewing art extend beyond the issues of exposure to Catholic and Protestant symbology.

Jeanette

Feb 25 2008, 11:23 AM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 11:18 AM)

Again, I was simply pointing out that the problems of viewing art extend beyond the issues of exposure to Catholic and Protestant symbology.

Your sarcastic "thank goodness" notwithstanding.

Nechama

Feb 25 2008, 11:35 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 10:24 AM)

Now, since I"m assuming that others took a similar class... were you bothered by the Christian symbols? We try not to look at crosses, and then to go delving into interpreting works of art that center around this or that aspect of Christian theology, or examining the architechture of churches and how they reflect on Christian beliefs... If you did take the class, did you try to skip over those parts and just study enough to pass? Or did you just not see it as a big deal?

In the art history classes I took, Medieval art was just part of History of Art I (after the Pre-history, Egyptians, Greeks, Romans and Byzantines etc) and by that point it really doesn't phase you. Not that its fun, but all semester you've already seen different cultures belief systems and theology as expressed in their decorative and ritual objects...
Also, when you have to cover Egypt -> Renaissance obviously you spend less time on everything that what you did.

On the flip side, understanding the medieval ages helps you see the pressure and the difficulties the Jews at that time faced.

Jeanette

Feb 25 2008, 11:45 AM

QUOTE (Nechama @ Feb 25 2008, 11:35 AM)

In the art history classes I took, Medieval art was just part of History of Art I (after the Pre-history, Egyptians, Greeks, Romans and Byzantines etc) and by that point it really doesn't phase you. Not that its fun, but all semester you've already seen different cultures belief systems and theology as expressed in their decorative and ritual objects...
Also, when you have to cover Egypt -> Renaissance obviously you spend less time on everything that what you did.

On the flip side, understanding the medieval ages helps you see the pressure and the difficulties the Jews at that time faced.

This class started with Greek art-->Roman-->Byzantine-->Gothic-->Rennaisance-->Impressionist-->Modern (maybe skipping some stops). I'm not comfortable with Greek mythology/avoda zora either. But maybe the christian symbols bothered me more because the same themes keep cropping up over and over in different shapes and styles. I just felt like "Do I really need to know what the Last Supper represents"?

Nechama

Feb 25 2008, 11:52 AM

Yes, but the Egyptian symbols and ideas (ex. death, how people are represented) and repeated over and over, same things in the Greeks etc all.
Christian symbols show up over more periods Byzantine, Romanesque, Gothic, Rennaisance... at which point Im sure you went "enough! we all know who the woman in the blue clothing represents."

melech

Feb 25 2008, 03:01 PM

Jeanette, if you are opposed to knowing about Catholic or Protestant symbology, then I don't see how you can take a history of art course. Religion is historically the elephant in the art studio.

Jeanette

Feb 25 2008, 03:03 PM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 03:01 PM)

Jeanette, if you are opposed to knowing about Catholic or Protestant symbology, then I don't see how you can take a history of art course. Religion is historically the elephant in the art studio.

It's over and done already. May G-d have mercy on my soul.

Bezalel99

Feb 25 2008, 03:33 PM

Speaking of which, I was at the Queens Museum of Art last Sunday, which has a massive panorama of New York City, and the tour guide pointing out landmarks on the panorama indicated that a tall hill in northern Manhattan was The Cloisters. I asked the SDJ what that was, and she said that it was a museum affiliated with the Metropolitan Museum of Art, containing medieval art, and that she'd be happy to accompany me there.

I thought the main museum had a lot of medieval art, so I was surprised to learn of this place. I told her that I wasn't that much into medieval art because I thought it was all portrayals of Yeshke, but she thought they'd have other stuff. So we went there yesteray, and the architecture was nice, and they had architectural elements that had been acquired from churches and mansions in England, including ceilings, entryways, doors, stained glass windows, and furniture, but they also had Yeshke in every form imaginable: baby Yeshke, adult Yeshke, hanging Yeshke, flying Yeshke, unicorn Yeshke, etc., with his family and friends. I know a Yid isn’t allowed to go into a church, but what if a church is disassembled and pieces of it are incorporated into a museum that isn’t consecrated?

Shemmy

Feb 25 2008, 03:36 PM

Are you so insecure in your own belief that you're troubled by the fact that artists are influenced by their culture? What did you expect in artwork from a historo-geographical locale in which Christianity was the raison d'etre for not only most art, but much of literature and life in general? That would be like taking a course in 19th century literature and freaking out over the amoral nature of influential writers of the time (e.g. DeSade, Voltaire).

Jeanette

Feb 25 2008, 03:40 PM

QUOTE (Shemmy @ Feb 25 2008, 03:36 PM)

Are you so insecure in your own belief that you're troubled by the fact that artists are influenced by their culture? What did you expect in artwork from a historo-geographical locale in which Christianity was the raison d'etre for not only most art, but much of literature and life in general? That would be like taking a course in 19th century literature and freaking out over the amoral nature of influential writers of the time (e.g. DeSade, Voltaire).

It has nothing to do with being insecure. They're entitled to their culture, but whether I have any interest in studying it is another matter. There are halachos that deal with whether one may enter a church or own/admire symbols of A"Z or foreign religions. Personally I have very little interest in art, so having to take this heavy dosage of it together with whatever cultural baggage it comes along with was more than I could bear.

melech

Feb 25 2008, 03:42 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 03:40 PM)

so having to take this heavy dosage of it together with whatever cultural baggage it comes along with was more than I could bear.

The cross you had to bear?

Jeanette

Feb 25 2008, 03:43 PM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 03:42 PM)

The cross you had to bear?

I was once thinking of starting a thread along these lines... Which symbols/concepts from Christianity we have incorporated into our own thinking or idiom.

Nechama

Feb 25 2008, 03:44 PM

QUOTE (Bezalel99 @ Feb 25 2008, 03:33 PM)

I know a Yid isn’t allowed to go into a church, but what if a church is disassembled and pieces of it are incorporated into a museum that isn’t consecrated?

I've been told going to the Cloisters a shaylah, and so I've never been there.

The main Met does have a good amount of medieval stuff (and that whole section is very creepy).

Shemmy

Feb 25 2008, 03:45 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 03:40 PM)

It has nothing to do with being insecure.

That is the reaction you seem to display in your posts.

QUOTE

They're entitled to their culture, but whether I have any interest in studying it is another matter.

And unless this class was your only option, yours is the culpability.

QUOTE

There are halachos that deal with whether one may enter a church or own/admire symbols of A"Z or foreign religions.

1. An art class is neither entering a beth abodath kochabim nor owning any items of aboda zara
2. An at class is not "admiring" (however you chose to define that word and its halachic boundaries) symbols of aboda zara

QUOTE

Personally I have very little interest in art, so having to take this heavy dosage of it together with whatever cultural baggage it comes along with was more than I could bear.

How do you survive in America then, unless you've chosen a ghetto lifestyle and mentality?

Moshi

Feb 25 2008, 03:48 PM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 10:59 AM)

Because the Catholics and Protestants don't actually worship it. That's why, for example, the Igerot Moshe rules that a jeweler can sell crosses. Or why money or coats of arms with a cross is not forbidden [depending whom one asks]. A cross, according to many, is not that problematic. For more problematic, in my opinion, is bas relief images of humans, for instance, regardless of absence of religious context, or images of the heavenly bodies such as the sun, moon, and stars. Hanging a National Geographic map of the moon on your kid's wall may be more halachically problematic than a cross.

Edited to add: I'm vaguely recalling there's a teshuvah by R. Moshe Shternbuch that discusses how museums with paintings of people is problematic...regardless of absence of religious context. b'n if I remember, I'll try to dig it up tonight.
Note to self: organize my 700 scans on photobucket of stuff I've scanned over the years for h.com...

Thank goodness.

Or naked people.

Jeanette

Feb 25 2008, 03:49 PM

QUOTE (Shemmy @ Feb 25 2008, 03:45 PM)

That is the reaction you seem to display in your posts.

And unless this class was your only option, yours is the culpability.

1. An art class is neither entering a beth abodath kochabim nor owning any items of aboda zara
2. An at class is not "admiring" (however you chose to define that word and its halachic boundaries) symbols of aboda zara

How do you survive in America then, unless you've chosen a ghetto lifestyle and mentality?

Whtvr. I'm not so insecure as to defend myself against your charges. You may interpret my postings however you wish.

melech

Feb 25 2008, 03:52 PM

QUOTE (Shemmy @ Feb 25 2008, 03:45 PM)

That is the reaction you seem to display in your posts.

ad hominem

QUOTE

1. An art class is neither entering a beth abodath kochabim nor owning any items of aboda zara
2. An at class is not "admiring" (however you chose to define that word and its halachic boundaries) symbols of aboda zara

Immaterial. There are halachic problems with viewing some symbols of idol worship even without entering a house of idol worship. There are also halachic problems with just studying about idol worship, under certain circumstances.
That means it can be problematic to study art history.

QUOTE

How do you survive in America then, unless you've chosen a ghetto lifestyle and mentality?

By being thoroughly verse in halachic nuance to know what is permitted and what is forbidden and avoiding that which is forbidden?

Jeanette

Feb 25 2008, 03:56 PM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 03:52 PM)

By being thoroughly verse in halachic nuance to know what is permitted and what is forbidden and avoiding that which is forbidden?

Okay. So let's discuss. Fact is, I have already contaminated my soul with these images but perhaps I can be mechaper by studying the sources and discussing them here to prevent others from being nichshol.

shrigala

Feb 25 2008, 06:54 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 11:45 AM)

I just felt like "Do I really need to know what the Last Supper represents"?

Yes...If you're going through medieval or renaissance art you should recognize what the scene represents. And if you really want to learn something about particular art and some themes return over and over how can you not want to learn about their symbolism?

OK, I can see that you were not happy with it after the fact, but it is not the fault of the subject. I don't know what else did you expect. Didn't you know that most European medieval and Renaissance art was Christian art?

Jeanette

Feb 25 2008, 07:13 PM

QUOTE (shrigala @ Feb 25 2008, 06:54 PM)

Yes...If you're going through medieval or renaissance art you should recognize what the scene represents. And if you really want to learn something about particular art and some themes return over and over how can you not want to learn about their symbolism?

OK, I can see that you were not happy with it after the fact, but it is not the fault of the subject. I don't know what else did you expect. Didn't you know that most European medieval and Renaissance art was Christian art?

Actually I didn't really want to take the class; the school required it. I have no interest in art as per the OP. I guess I could have figured out a way to meet the art requirement some other way, but it's done already. Back to your regularly scheduled h.com, everyone.

Moshi

Feb 25 2008, 08:38 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 07:13 PM)

Actually I didn't really want to take the class; the school required it. I have no interest in art as per the OP. I guess I could have figured out a way to meet the art requirement some other way, but it's done already. Back to your regularly scheduled h.com, everyone.

Maybe bedieved you should try to appreciate whatever interesting things you did learn in this class.

krumlikeapretzel

Feb 25 2008, 08:51 PM

QUOTE (Shemmy @ Feb 25 2008, 02:36 PM)

Are you so insecure in your own belief that you're troubled by the fact that artists are influenced by their culture?

I'm not so sure that she's insecure in her beliefs, Shemmy. More likely she's following a learned pattern of behaviors and attitudes which is prevalent in the frum world that stems from insecurity in Judaism, without she herself having those insecurities.
Just because the rabbis who started acting in a certain way were losers, it doesn't mean their followers who have copied their behavior are losers as well.

ETA:

enjoy

melech

Feb 25 2008, 09:16 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 03:56 PM)

Okay. So let's discuss. Fact is, I have already contaminated my soul with these images but perhaps I can be mechaper by studying the sources and discussing them here to prevent others from being nichshol.

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 10:59 AM)

Because the Catholics and Protestants don't actually worship it. That's why, for example, the Igerot Moshe rules that a jeweler can sell crosses. Or why money or coats of arms with a cross is not forbidden [depending whom one asks]. A cross, according to many, is not that problematic. For more problematic, in my opinion, is bas relief images of humans, for instance, regardless of absence of religious context, or images of the heavenly bodies such as the sun, moon, and stars. Hanging a National Geographic map of the moon on your kid's wall may be more halachically problematic than a cross.

There are so many issues raised by this topic that I wouldn't know where to begin.

But here's one interesting teshuvah from the Igerot Moshe where he discusses teaching a course about Greeks and Romans. It's not Catholics/Protestants, but many of the issues he raises are interesting, such as the distinction between studying their actual religious texts [forbidden] and studying about their religions [permitted], and that there can be positive value to studying about foreign religions since it necessarily demonstrates the superiority of Judaism in that we are the ones who are still around.

בענין אחד שפרנסתו להיות מורה בבתי הספר של המדינה בדברי ימי היונים והרומים אם מותר לספר בדתיהם כ"ח ניסן תש"כ.

מע"כ ידידי הנכבד מהר"ר יהודה פרנס שליט"א.
הנה בדבר אחד שפרנסתו להיות מורה בבתי למוד של המדינה בדברי ימי היונים והרומים וצריך גם להגיד שעורים בעניני דתיהם ועבודת אליליהם אם יש בזה איסור דאל תפנו אל האלילים וכתר"ה מסביר הספק מכיון שכתב הרמב"ם בפ"ב מע"ז ה"ב שאיסור הקריאה בספרים שחברו עובדי כוכבים בעבודתה הוא משום שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמה שהם עושין ובזמן הזה שדתיהם כבר מאוסים לכל העולם אין לחוש כלל שימשך אחד אחר זה אין לאסור או דשמא עכ"פ הוא בכלל האיסור אף שאין הטעם.
הנכון לע"ד דלהסתכל בצורה של ע"ז שהוא ג"כ מצד אל תפנו כדאיתא בשבת דף קמ"ט אסור אף שליכא הטעם ככל האיסורין שאין תלוין בהטעם אף באלו שנאמר טעם, ואף לר"ש שדריש טעמא דקרא הוא רק שהוא לפרש מצד הטעם שלא נאמר האיסור אלא באופן שאיכא הטעם כמו בלא תחבול בגד אלמנה שבשביל הטעם מפרש שלא נאמר האיסור אלא בעניה אבל בדבר שנאמר האיסור רק שנעשה זמן שליכא הטעם גם לר"ש לא יותר כיון שכבר נאסר.
וראיה משיטת הרמב"ם בפי"ב מע"ז ה"א וה"ז שהקפת פאת הראש והשחתת הזקן נאסר מטעם שכן הוא דרך העכו"ם והב"י בסימן קפ"א ביו"ד כתב שלא נתן טעם מדעתו אלא הוא מדעת הכתוב עיי"ש ומ"מ גם הרמב"ם סובר שהדין הוא לעולם אף כשהעכו"ם אין עושין כן דלא כסתם חוקות העכו"ם שכשהעכו"ם פסקו מלנהוג כן ליכא האיסור וכן הוא אף להטור באיסור כתובת קעקע ושריטה וגדידה שהאיסור הוא משום חוקות העכו"ם כדאיתא בסימן ק"פ ומ"מ אסורין לעולם אף כשפסקו העכו"ם מלעשות כן אלמא דכיון שדברים אלו אסרה תורה בפירוש אף שהוא בשביל אותו הטעם עצמו דסתם חוקות העכו"ם מ"מ לא תלוי הדין בהטעם שיתבטל כשיבא זמן שלא יהיה הטעם אלא דבשביל הטעם שהיה אז אסרה תורה לעולם אף כשיתבטל הטעם כיון שעכ"פ היה זה בהאיסור.
ול"ד לסתם חוקות עכו"ם שלא נאמר האיסור על הדבר אלא על מה שהוא חוק העכו"ם דלכן כיון שפסקו עכו"ם להתנהג כן הרי אין זה שוב מכלל האיסור כיון דחוק העכו"ם שבו היה האיסור ולא עצם הדבר, אבל אלו דברים הא נאמר איסורן על עצם הדבר כמ"ש בתורה וזה שהיה חוק העכו"ם הוא רק לטעם על האיסור שלכן אינו עושה שיתבטל הדין אף שנתבטל הטעם במשך הזמן.
וכ"כ הוא איסור אל תפנו אל האלילים דהוא איסור על הסתכלות בצורה בע"ז וכדומה אף שהטעם הוא כדכתב הרמב"ם כדי שלא יפנה לעשות כמעשיהם ומשמע מהכ"מ שהוא ממשמעות הקרא מ"מ הוא רק טעם להדין שלכן אף שנעשה זמן שליכא הטעם לא נתבטל האיסור.
ולכן גם לקרא בספרים שחברו בעבודתה יש לאסור אף שנימא שבטל הטעם בזמן הזה שכבר נמאסו דעותיהם בעולם אבל נראה פשוט שהאיסור הוא רק בספרים שחברו העכו"ם שעובדים להע"ז שהם כתבו זה לשבחה בדברי הבל ושטות שנדמה להם שהוא שבח שספרים כאלו נאסרו בשביל הטעם בלאו דאל תפנו ונאסר לעולם אף כשיתבטל הטעם שלא ימשכו בנ"א בדבריהם הטפשיים, אבל ספרים שנתחברו מכופרים בע"ז ההיא שהוא רק להתלוצץ בהם ולבזותם במה שמספרים הבלותם ושטותם לא נאסר גם אז, ומצינו גם בקראי שמספרים מעבודתם אבל כיון שהוא באופן שהוא לבזות ולהתלוצץ אינו כלום.
וכ"ש שאין לאסור עתה מה שלא היה אסור אז.
וא"כ כשצריך ללמד בהקורס שלו עניני דתיהם והבליהם, צריך לדבר בלשון שיבינו שהם עניני שטות והבל איך שדבר הבל זה עשו ודבר הבל זה אשר אפילו קצת בן דעת ימאס בזה וכהא שאמר ר"נ במגילה דף כ"ה כל ליצנותא אסירא בר מליצנותא דעכו"ם דשריא.
ובאופן זה מותר, וגם אפשר יביא קצת תועלת מזה שיבין מזה שאף עתה יש כמה דברים שאף שמחזיקים הרבה בנ"א שהם באמת הבלים ודברי שטות ואין ללכת אחר הדברים שמחזיקים אף רוב עולם בעינים סתומות, כמו שהיו הרבה דורות שטעו בדברי הבל ושטות כאלו שהיו מליוני מליונים בנ"א ורק עם ישראל שהיו מתי מעט הבינו האמת וקבלו התורה ושמרוה בכל הדורות ומסרו נפשם עליה וכל העולם שחקו עליהם ובזו אותם ועתה יודעים כל אוה"ע שהאמת היה עם ישראל בזה, ואפשר יבינו שגם עתה הוא כן, ואף שודאי אין לנו לדרוש בפני אוה"ע בדבר דתם שמחזיקים היום מצד שלום המדינה שבחסד השי"ת אנו שרוים בצלה בשלום ושלוה ואנו מצוים להתפלל בשלומה מ"מ לדרוש על הבליות העמים הקדמונים הוא דבר טוב שיביא תועלת ממילא.

והנני ידידו מברכו בלו"נ, משה פיינשטיין

Another interesting teshuvah and relevant to the issue of crosses, is this from the Yechaveh Da'at (R. Ovadyah Yoseph). In short, a cross isn't really a problem because it's not an object of worship.

שאלה: אדם נכבד שקיבל מהמלכות מדליית זהב בצורת צלב, לאות כבוד, האם מותר לו לענוד אותה, או להשהותה בביתו וליהנות ממנה?

תשובה: בשו"ת תרומת הדשן (סימן קצ"ו) הביא מה שכתב המרדכי (פרק ג' דעבודה זרה) בשם ראבי"ה, שהצלב שתולים הכמרים על בגדיהם אינו אלא לזכרון, ולכן אין לדון אותו כעבודה זרה לאוסרו בהנאה.
וכן פסק הרמ"א בהגה /יו"ד/ (סימן קמ"א סעיף א') בזו הלשון: צורה שמשתחוים לה דינה כדין צלם של עבודה זרה ואסורה בהנאה בלי ביטול, אבל צורת שתי וערב שתולין בצואר לזכרון אינה נקראת צלם ומותרת ע"כ.
ולפי זה נראה שהמדלייה שניתנת לאות כבוד, אף על פי שעשויה בצורת צלב, אין עליה דין עבודה זרה ומותרת.
והן אמת כי השפתי כהן (סימן קמ"א סק"ו) כתב, שדברי הרמ"א שהתיר צורת שתי וערב שנתלית בצואר, זהו דוקא כשידוע בודאי שלא השתחוו לה, אבל כשאין הדבר ידוע, יש לחוש שמא השתחוו לה, וספק דאורייתא לחומרא ע"כ.
וכן דעת הגאון רבי שלמה מסקאלא בשו"ת בית שלמה (חלק א' מיורה דעה סימן קצ"ד, דף פ"ג (השני) ע"ב).
אולם באמת פשט דברי הראבי"ה, וכן דברי הרמ"א, משמע, שסתם צורת שתי וערב שנתלית בצואר אינה עשויה אלא לזכרון ומותרת, ואין לחוש שמא השתחוו לה.
וכן הסביר דברי הרמ"א בשו"ת בתי כהונה (חלק בית דין, סימן י"ג, דף ס' ע"ד), ודחה דברי הש"ך והוכחותיו בדין זה ע"ש.
אולם גם לדעת הש"ך יש לומר שבמדליית זהב בצורת צלב, שהדבר גלוי וידוע שנעשית אך ורק לאות כבוד בעלמא, ואין דרך כלל להשתחוות לה, יש להתיר בפשיטות.
ודומה למה שכתב הריטב"א בחידושיו לעבודה זרה על המשנה (מ"ב ע"ב): ומעתה צורות שתי וערב שרגילים הגוים לצייר בכלי כסף מותרים, אף על פי שצורת שתי וערב נעבדת להם, מכל מקום הרי אנו יודעים בודאי שאין הגוים עובדים אותה בכלים, ולא עוד אלא שאין הם עובדים אלא לצורת שתי וערב שטימא אותה הגלח שלהם.
וזהו טעם ההיתר שאנו משתמשים במטבעות שיש עליהם שתי וערב, לפי שהדבר ברור שאינם נעבדים, ואף על פי שהם כלים מכובדים מותר ע"כ.
וכיוצא בזה כתב המאירי (עבודה זרה שם, עמוד קנ"ב) ד"ה הסכימו, שבמקום שידוע שהצורה אינה נעבדת ואין עשייתה אלא לנוי, אפילו על כלים מכובדים מותר ע"ש.
ויש לצרף לזה מה שצידד הר"ן (בפרק ג' דעבודה זרה), שאפשר שהיום מסתמא אין עובדים צורות אלו, ורק לזכר בעלמא עושים אותן.
וכן כתב רבינו ירוחם (נתיב י"ז חלק י"ד), בשם רבו הרב רבי אברהם בן איסמעיל.
(והובאו בש"ך ובבתי כהונה שם דף ס"א רע"ב).
וכיוצא בזה כתב בשו"ת זרע אמת חלק ב' (סימן מ"ה), שאף על פי שמנהגם להחמיר כדברי הש"ך, מכל מקום בצלב העשוי מזהב ויהלומים שבודאי נעשה לנוי בעלמא, המנהג פשוט להתיר אף לכתחלה, ויש להם על מה שיסמוכו.
ושלא כמו שהחמיר בזה הבתי כהונה (סימן י"ג) ע"כ.
ובנידון שלנו נראה שאף הבתי כהונה יודה להקל.
וראה עוד בשו"ת בית דוד (חלק יורה דעה סוף סימן מ"ד), ובשו"ת ירך אברהם חלק יורה דעה (סימן ד') ובשו"ת תפארת אדם (חלק יורה דעה סימן ל"ו אות א' ואות ה'), ובשו"ת מהרש"ג חלק ב' (סימן קצ"א), ובשו"ת יהודה יעלה אסאד (חלק יו"ד סימן קע"ז), ובשו"ת קנין תורה חלק א' (סימן נ"ד אות ה').
ולא אכחד כי בשו"ת מאורי אור (חלק קן טהור דף נ"א ע"א) כתב, שיהודים שרוצים לקנות צורת שתי וערב שנתלית בצואר, יש להזהירם לומר לגוי שישבר אותה תחלה כדי לבטלה מתורת עבודה זרה, הואיל וידוע שהנוצרים נוהגים בהם נישוק ופילול בעת אכילתם וקודם שינתם, ובזמן הרמ"א אפשר שלא נהגו כן ע"כ.
אולם מדברי האחרונים נראה שלא חששו לזה.
ועל כל פנים במדלייה שאין דרכה בכך, יש להתיר גם לדבריו.
וכן מצאתי להגאון רבי יוסף שאול נתנזון בשואל ומשיב קמא (חלק ג' סימן ע"א), שנשאל אודות יהודי נכבד שקיבל מהמלך מדלייה בצורת שתי וערב, לאות הוקרה, האם מותר לעונדה, והביא דברי הרמ"א והש"ך הנ"ל, וכתב שבנידון זה שהמלך נותן המדלייה לאות כבוד ולמזכרת אהבה למי שמוצא חן בעיניו, אין לחוש שמא השתחוו לה, ובפרט שענידת המדלייה יש בה צורך שהיא מכבודו של המלך ע"כ.
(ואף על פי שסיים בצריך עיון מכל מקום נראה דעתו להתיר).
והגאון רבי אברהם פלאג'י בשו"ת לב חיים חלק ג' (סימן ק') נשאל גם כן בדין זה, והעלה גם הוא להקל, שאין לחוש שמא השתחוו למדלייה, שהרי כל עשייתה היא כדי לכבד בה למי שמוצא חן בעיני המלכות, ואין בה שום ספק של סרך עבודה זרה.
ואם לא ישאנה להתכבד בה, יש בדבר משום איבה.
והסתמך בין השאר על דברי הזרע אמת הנ"ל.
ושאף הבתי כהונה שהעלה להחמיר בנידונו, יודה בנידון שלנו שיש להקל.
וסיים ובכדי שתהיה בידי הלכה ברורה שלחתי לשאול לשלשה מגדולי הרבנים של מדינות אירופא, והשיבו אלי דבר, שהמנהג אצלם לתלות על חלקת צוארם המדלייה, אף על פי שיש בה צורת שתי וערב, כי היא עשויה לנוי ולכבוד המלכות.
ובזה נחה דעתי ביותר, שיש לנו לסמוך על הני אשלי רברבי מגדולי דורינו.
ומכל מקום נראה שאין נכון לענוד המדלייה תמיד אלא בעת שנכנס לארמון המלך, ובצאתו יסירנה מיד ע"כ.
אמנם בשו"ת ערוגת הבושם (חלק יורה דעה סימן ק"ל) נשאל גם כן בזה, ומתחלה כתב שאין בזה כל חשש, על פי דברי הרמ"א בהגה הנ"ל, בצורה שנעשית רק לנוי ולזכרון, וכל שכן המדלייה שנעשית רק לכבד בה אנשים מצויינים רמי מעלה.
ושוב נסתפק שמא יש לאסור משום חשדא, כעין מה שכתב הרמ"א בהגה /יו"ד/ (סימן קמ"א סעיף ג'), שהמוצא כלים שיש עליהם צורת חמה ולבנה וכדומה, אף על פי שמותרים בהנאה, שאין דרך הגוים בזמן הזה לעבוד צורות אלו, מכל מקום אין להשהותן.
וכן העלה בסוף דבריו להחמיר בשהייתן, אלא אם כן ישחית צורתן ע"כ.
אבל אין דבריו מוכרחים להלכה, כי במדלייה אין מקום לחשד שמא נעבדה כלל, וכדברי האחרונים הנ"ל.
וכן פסק להקל הרה"ג רבי יצחק רפאל אשכנזי, מרבני איטליה בשו"ת ויען יצחק (עמוד קס"ו), והסתמך גם כן על דברי הזרע אמת הנ"ל.
וכן העלה להקל הרה"ג ר' יצחק אונא ז"ל בשו"ת שואלין ודורשין (חלק יורה דעה סימן ל"ד).
וידוע ומפורסם מעשה רב בזה, שהגאון הראשון לציון רבי יעקב מאיר זצ"ל, קיבל מדליית זהב בצורת צלב, והיה עונדה על חזהו לכבוד ולתפארת בעת שהיה מבקר אצל הנציב העליון ואף הצטלם עם המדלייה הזאת.
ואין ספק שהסתמך על דברי הפוסקים הנ"ל.
וכן עיקר להלכה ולמעשה.

On the other hand, while a cross isn't so problematic, images of the sun, moon, and stars are extremely problematic, even ones kids draw:

ו.

אם יש איסור בציורי חמה ולבנה שתינוקות עושין
בדבר התינוקות שמציירין בדיו ובצבע צורת לבנה וחמה.
אם יש ממש דמיון להלבנה ולחמה, שאנשים גדולים יאמרו שהוא צורת חמה ולבנה, יש לאוסרם לאלו שבאו לחינוך.
דהא בין הש"ך ביורה דעה סימן קמ"א סק"ח, ובין הט"ז ס"ק י"ג, כתבו דגם צורת חמה ולבנה כפשוטן אסור לעשות.
ולא רק מש"כ הרמ"א בסעיף ג' דהם צורות המתיחסות לחמה וללבנה, שפי' הרמב"ם במתני' דע"ז דף מ"ב ע"ב על מתני' דמוצא כלים ועליהם צורת חמה צורת לבנה, אלא גם כפשוטן.
אבל וודאי דהוא רק כשיש דמיון ממש, שרוב תינוקות לא שייך שיעשו כן, ואם לא כן אינו כלום.
והוא כמו שהביא כתר"ה מספר יד הקטנה, דרק אם בעיני הבריות דומה לחמה אסור.
אבל בשביל זה לא טוב ללמד לתינוקות לעשות ציורי חמה ולבנה, דרוצים שילמדו ברוב זמן לעשות ציורים הדומות ממש, שזה הא הוא דבר אסור.
ולמה לנו ללמדם, כיוון שכשיוכלו לצייר היטב נאסור להם.

krumlikeapretzel

Feb 25 2008, 09:30 PM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 08:16 PM)

On the other hand, while a cross isn't so problematic, images of the sun, moon, and stars are extremely problematic, even ones kids draw:

ו

.

אם יש איסור בציורי חמה ולבנה שתינוקות עושין
בדבר התינוקות שמציירין בדיו ובצבע צורת לבנה וחמה.
אם יש ממש דמיון להלבנה ולחמה, שאנשים גדולים יאמרו שהוא צורת חמה ולבנה, יש לאוסרם לאלו שבאו לחינוך.
דהא בין הש"ך ביורה דעה סימן קמ"א סק"ח, ובין הט"ז ס"ק י"ג, כתבו דגם צורת חמה ולבנה כפשוטן אסור לעשות.
ולא רק מש"כ הרמ"א בסעיף ג' דהם צורות המתיחסות לחמה וללבנה, שפי' הרמב"ם במתני' דע"ז דף מ"ב ע"ב על מתני' דמוצא כלים ועליהם צורת חמה צורת לבנה, אלא גם כפשוטן.
אבל וודאי דהוא רק כשיש דמיון ממש, שרוב תינוקות לא שייך שיעשו כן, ואם לא כן אינו כלום.
והוא כמו שהביא כתר"ה מספר יד הקטנה, דרק אם בעיני הבריות דומה לחמה אסור.
אבל בשביל זה לא טוב ללמד לתינוקות לעשות ציורי חמה ולבנה, דרוצים שילמדו ברוב זמן לעשות ציורים הדומות ממש, שזה הא הוא דבר אסור.
ולמה לנו ללמדם, כיוון שכשיוכלו לצייר היטב נאסור להם.

Interesting...

according to this,

1. Would there be an issur of drawing a map to be used for people living on the moon?
2. Would there be an issur of writing ideograms (Chinese characters) for the sun and moon?
3. What about flags? (the sun is a common motif, as well as the star and crescent)

melech

Feb 25 2008, 09:39 PM

QUOTE (krumlikeapretzel @ Feb 25 2008, 09:30 PM)

Interesting...

according to this,

1. Would there be an issur of drawing a map to be used for people living on the moon?
2. Would there be an issur of writing ideograms (Chinese characters) for the sun and moon?
3. What about flags? (the sun is a common motif, as well as the star and crescent)

I have no idea. But torah true books will sometimes draw an incomplete crescent to represent the moon. The ArtScroll Rosh Hashanah for instance does that, if I recall correctly.
But this seems to be an Igerot Moshe pretty well ignored by many since it's really inconvenient.

Jeanette

Feb 25 2008, 10:17 PM

QUOTE (krumlikeapretzel @ Feb 25 2008, 08:51 PM)

I'm not so sure that she's insecure in her beliefs, Shemmy. More likely she's following a learned pattern of behaviors and attitudes which is prevalent in the frum world that stems from insecurity in Judaism, without she herself having those insecurities.

What makes you say these issues stem from insecurity? Either there are halachic issues or there aren't. If there are, let's discuss them. If there aren't, then fine, there was nothing wrong with taking the course. That doesn't change the fact that I, personally, didn't especially enjoy learning about Christian symbolism.

QUOTE (Moshi @ Feb 25 2008, 08:38 PM)

Maybe bedieved you should try to appreciate whatever interesting things you did learn in this class.

That's also a possibility. I'll consider it when I'm done processing all the interesting things I learned in all my other classes.

Jeanette

Feb 25 2008, 10:19 PM

QUOTE (melech @ Feb 25 2008, 09:16 PM)

There are so many issues raised by this topic that I wouldn't know where to begin.

Thank you for beginning.

krumlikeapretzel

Feb 25 2008, 11:02 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 09:17 PM)

What makes you say these issues stem from insecurity?

Becuase automatic dislike of other cultures comes from fear of the unknown. Always. It's no coincidence that it's "xenophobia". It's not relevant whether you actually have this fear or not, as you might have
learned the behavior from others who do have the fear.

Jeanette

Feb 25 2008, 11:15 PM

QUOTE (krumlikeapretzel @ Feb 25 2008, 11:02 PM)

Becuase automatic dislike of other cultures comes from fear of the unknown. Always. It's no coincidence that it's "xenophobia". It's not relevant whether you actually have this fear or not, as you might have
learned the behavior from others who do have the fear.

No, it's specifically towards Christianity. melech pointed out that images of celestial bodies might be more problematic than crosses, yet I have no instinctual aversion to them like I have to Christian symbols. And I wasn't disturbed by Egyptian or Greek or Roman art even though they may have been directly inspired by A"Z.

krumlikeapretzel

Feb 25 2008, 11:19 PM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 10:15 PM)

No, it's specifically towards Christianity. melech pointed out that images of celestial bodies might be more problematic than crosses, yet I have no instinctual aversion to them like I have to Christian symbols. And I wasn't disturbed by Egyptian or Greek or Roman art even though they may have been directly inspired by A"Z.

Because the xenophobic idiots who modelled these attitudes/behaviors to the rest of the community never had any contact with anything non-Jewish that wasn't Christian.
I know it's not any insecurity of *yours*.

Jeanette

Feb 25 2008, 11:23 PM

QUOTE (krumlikeapretzel @ Feb 25 2008, 11:19 PM)

Because the xenophobic idiots who modelled these attitudes/behaviors to the rest of the community never had any contact with anything non-Jewish that wasn't Christian.
I know it's not any insecurity of *yours*.

Not sure where you're going with this... but I think the instinctive aversion to Christianity can be explained without resorting to xenophobic role modeling in my community of origin.

shrigala

Feb 26 2008, 07:39 AM

QUOTE (Jeanette @ Feb 25 2008, 11:23 PM)

Not sure where you're going with this... but I think the instinctive aversion to Christianity can be explained without resorting to xenophobic role modeling in my community of origin.

Are you trying to say that your aversion to Christianity has nothing to do with you being Jewish or that it has nothing to do with xenophobia?

NY-LON

Feb 26 2008, 08:50 AM

The Cloisters isn't from parts of churches--parts of it were from European monasteries. I don't know if a monastery is regarded differently from a church, though. I don't think these were the chapels--they're the quadrangles found inside monasteries. I love going there (I love medieval art and architecture).

I personally found Christian art really interesting and I enjoyed learning about it. I don't know why I wasn't bothered at all--maybe because it all seemed academic rather than personal.

Bezalel99

Feb 26 2008, 09:06 AM

QUOTE (NY-LON @ Feb 26 2008, 08:50 AM)